Cihat Celik

[Bleum]

De profvoetballer Cihat is een ander verhaal. Je bent daar onderdeel van de club die vanuit de clubcultuur bepaalde zaken uitstraalt en uitdraagt. Bij een volksclub NEC waar iedereen welkom is uit welke rang, stand of afkomst ook past het niet dat spelers een deel van de mensen rond de club niet gelijkwaardig behandeld. Een vrouwelijke medewerker of journaliste geen hand geven kan dan niet. Als dat niet past, dan moet je ergens anders werken. Zo vind ik ook dat gemeentemedewerkers homoparen moeten huwen als dat wettelijk mag. Wil je dat niet, dan moet je ander werk zoeken. Als club draag je gelijkwaardigheid en respect uit. Kun je vanuit je geloof daar geen gehoor aan geven, prima, maar dan pas je niet bij de club. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor spelers die discriminerende opmerkingen maken naar andere spelers. Als club sta je ergens voor en heb je medewerkers bij de club zitten die hier structureel tegenin gaan, dan kun je beter uit elkaar gaan.

ook het principieel niet meezingen vind ik niet kunnen. Het nederlands elftal straalt ook wat uit en respect voor land en volkslied hoort daarbij. Als je er niks mee hebt moet je principieel zijn en een uitnodiging weigeren.

Wat betreft de opvattingen van Cihat als mens kan ik zeggen dat ik daar een mening over heb. Ik vind het helemaal niks, maar zolang het binnen de grenzen van de wet blijft, mag iedereen wel zelf bepalen wat hij doet en hoe hij zijn geloof interpreteert. Daar mag ik wat over vinden, maar dat maakt verder niks uit. Zijn keuze.

Maar is het qua landscultuur misschien niet exact hetzelfde?
Ik gun ieder zijn geloof, en eenieder is voor mij welkom, mits ze zich kunnen gedragen volgens onze normen,waarden en tradities.
Een vrouw een hand geven, en dus gelijk behandelen als een man, is onderdeel van onze normen en waarden.

Op dat vlak is het dikwijls een eenzijdige tollerantie. Bepaalde groepen Migranten hebben moeite met onze normen,waarden en tradities te accepteren, anderzijds wordt het wel van ons verwacht.

Onze normen en waarden zijn vastgelegd in onze wetten. Daarin past godsdienstvrijheid, vrijheid van meningsuiting en meer klassieke grondrechten.
Je hebt dus vrijheid om je geloof op jouw manier in te vullen binnen bepaalde kaders. Je bent ook niet verplicht om iedereen een hand te geven. Jij mag zelf bepalen aan wie je een hand geeft en wie niet, zolang dat niet is op basis van discriminatie, want dan overtreed je de wet.

Dat laatste is natuurlijk onzin. Het is niet tegen de wet om verschillende omgangsvormen toe te passen bij verschillende mensen.

Dat zeg ik ook. Je bepaald zelf aan wie je een hand geeft of niet. Echter als je openlijk verkondigd dat je iemand niet een hand geeft omdat hij zwart, jood of turk is, dan discrimineer je en dat mag niet. En OF iets is gebaseerd op discriminatie of niet, weet je pas als dat (mondeling) geuit is, dat weet je niet als iemand niks zegt en geen hand geeft.

Volgens mij zeggen ze duidelijk dat ze vrouwen geen hand geven. Geldt discriminatie niet voor geslacht?

Dan ga jij er dus van uit dat geen hand geven aan een vrouw altijd gebeurd op basis van discriminatie, begrijp ik je goed?

[Pol]

Onze normen en waarden zijn vastgelegd in onze wetten. Daarin past godsdienstvrijheid, vrijheid van meningsuiting en meer klassieke grondrechten.
Je hebt dus vrijheid om je geloof op jouw manier in te vullen binnen bepaalde kaders. Je bent ook niet verplicht om iedereen een hand te geven. Jij mag zelf bepalen aan wie je een hand geeft en wie niet, zolang dat niet is op basis van discriminatie, want dan overtreed je de wet.

Dat laatste is natuurlijk onzin. Het is niet tegen de wet om verschillende omgangsvormen toe te passen bij verschillende mensen.

Dat zeg ik ook. Je bepaald zelf aan wie je een hand geeft of niet. Echter als je openlijk verkondigd dat je iemand niet een hand geeft omdat hij zwart, jood of turk is, dan discrimineer je en dat mag niet. En OF iets is gebaseerd op discriminatie of niet, weet je pas als dat (mondeling) geuit is, dat weet je niet als iemand niks zegt en geen hand geeft.

Volgens mij zeggen ze duidelijk dat ze vrouwen geen hand geven. Geldt discriminatie niet voor geslacht?

Dan ga jij er dus van uit dat geen hand geven aan een vrouw altijd gebeurd op basis van discriminatie, begrijp ik je goed?

Wat is 'op basis van discriminatie'? Het maken van onderscheid is in principe discriminatie. Het is strafbaar als daar geen rechtvaardiging voor is. Dat laatste is natuurlijk deels arbitrair. Het is gebruikelijk in omgangsvormen om onderscheid te maken (te discrimineren) tussen mannen en vrouwen, zie bv het eerder genoemde voorbeeld van de deur voor een vrouw open houden of vrouwen te zoenen als begroeting en mannen niet.

[Arjan van Hout]

Even een vraagje, wie kust er allemaal wel z'n vrouwelijke kennissen/vrienden bij begroeting en niet z'n mannelijke vrienden??

[Pol]

Even een vraagje, wie kust er allemaal wel z'n vrouwelijke kennissen/vrienden bij begroeting en niet z'n mannelijke vrienden??

Wat ga je met die informatie doen?

[De Kletskop]

Even een vraagje, wie kust er allemaal wel z'n vrouwelijke kennissen/vrienden bij begroeting en niet z'n mannelijke vrienden??

Ik. Omdat dat mij dat hier in de Nederlandse cultuur meegegeven is.

Ik heb overigens nooit geweigerd een man bij begroeting op de wang te kussen.
Misschien moet ik dat op vakantie in een land waar veel moslims zijn eens proberen, wel de vrouw te kussen en de man te weigeren

[Arjan van Hout]

Even een vraagje, wie kust er allemaal wel z'n vrouwelijke kennissen/vrienden bij begroeting en niet z'n mannelijke vrienden??

Wat ga je met die informatie doen?

Doorspelen aan de AIVD

[Arjan van Hout]

Even een vraagje, wie kust er allemaal wel z'n vrouwelijke kennissen/vrienden bij begroeting en niet z'n mannelijke vrienden??

Ik. Omdat dat mij dat hier in de Nederlandse cultuur meegegeven is.

Ik heb overigens nooit geweigerd een man bij begroeting op de wang te kussen.
Misschien moet ik dat op vakantie in een land waar veel moslims zijn eens proberen, wel de vrouw te kussen en de man te weigeren

Maar vind jij dat je dat mag weigeren als een man jou wil kussen?

[MojoMojo]

Even een vraagje, wie kust er allemaal wel z'n vrouwelijke kennissen/vrienden bij begroeting en niet z'n mannelijke vrienden??

In Nederland wel, wanneer ik in Frankrijk ben, kus ik ook de mannelijke kennissen/vrienden/familie.

[Tiel]

Even een vraagje, wie kust er allemaal wel z'n vrouwelijke kennissen/vrienden bij begroeting en niet z'n mannelijke vrienden??

Ik. Omdat dat mij dat hier in de Nederlandse cultuur meegegeven is.

Ik heb overigens nooit geweigerd een man bij begroeting op de wang te kussen.
Misschien moet ik dat op vakantie in een land waar veel moslims zijn eens proberen, wel de vrouw te kussen en de man te weigeren

Maar vind jij dat je dat mag weigeren als een man jou wil kussen?

Dat ligt eraan, als het hier in Nederland gebeurt waar dat niet gebruikelijk is kun je dat best weigeren. Maar als je in een land bent waar het wel gebruikelijk is doe je daar uit beleefdheid aan mee. Kwestie van fatsoen.

[Pol]

Even een vraagje, wie kust er allemaal wel z'n vrouwelijke kennissen/vrienden bij begroeting en niet z'n mannelijke vrienden??

Ik. Omdat dat mij dat hier in de Nederlandse cultuur meegegeven is.

Ik heb overigens nooit geweigerd een man bij begroeting op de wang te kussen.
Misschien moet ik dat op vakantie in een land waar veel moslims zijn eens proberen, wel de vrouw te kussen en de man te weigeren

Maar vind jij dat je dat mag weigeren als een man jou wil kussen?

Dat ligt eraan, als het hier in Nederland gebeurt waar dat niet gebruikelijk is kun je dat best weigeren. Maar als je in een land bent waar het wel gebruikelijk is doe je daar uit beleefdheid aan mee. Kwestie van fatsoen.

Tenzij de mensen daar vinden dat het niet zo'n probleem is het bij jou over te slaan omdat ze weten dat jij het nogal vervelend vindt. Dat is ook fatsoen.

[Wessel]

De gedachte die achter het weigeren van een handdruk zit, is verwerpelijk. Net zoals het moeten dragen van een hoofddoek door de vrouwen. De waardigheid en gelijkwaardigheid van vrouwen wordt hiermee ontkend. Wat dat betreft is er sprake van een "cultuur" die in alle opzichten afwijkt van de westerse cultuur.

[Legendario]

Even een vraagje, wie kust er allemaal wel z'n vrouwelijke kennissen/vrienden bij begroeting en niet z'n mannelijke vrienden??

Ik niet. Maar de vrouwen krijgen twee zoenen, mannen vaak één. Ik hoop dat de Aivd het daarom door de vingers wil zien.

[De Kletskop]

Even een vraagje, wie kust er allemaal wel z'n vrouwelijke kennissen/vrienden bij begroeting en niet z'n mannelijke vrienden??

Ik. Omdat dat mij dat hier in de Nederlandse cultuur meegegeven is.

Ik heb overigens nooit geweigerd een man bij begroeting op de wang te kussen.
Misschien moet ik dat op vakantie in een land waar veel moslims zijn eens proberen, wel de vrouw te kussen en de man te weigeren

Maar vind jij dat je dat mag weigeren als een man jou wil kussen?

Ligt eraan, als het in een cultuur is waar het gebruikelijk is, en als ik daar woon,werk en geïntegreerd ben niet.

[Arjan van Hout]

Even een vraagje, wie kust er allemaal wel z'n vrouwelijke kennissen/vrienden bij begroeting en niet z'n mannelijke vrienden??

Ik. Omdat dat mij dat hier in de Nederlandse cultuur meegegeven is.

Ik heb overigens nooit geweigerd een man bij begroeting op de wang te kussen.
Misschien moet ik dat op vakantie in een land waar veel moslims zijn eens proberen, wel de vrouw te kussen en de man te weigeren

Maar vind jij dat je dat mag weigeren als een man jou wil kussen?

Ligt eraan, als het in een cultuur is waar het gebruikelijk is, en als ik daar woon,werk en geïntegreerd ben niet.

Dus discriminatie mag wel als het gebruikelijk is?

[Pol]

Even een vraagje, wie kust er allemaal wel z'n vrouwelijke kennissen/vrienden bij begroeting en niet z'n mannelijke vrienden??

Ik. Omdat dat mij dat hier in de Nederlandse cultuur meegegeven is.

Ik heb overigens nooit geweigerd een man bij begroeting op de wang te kussen.
Misschien moet ik dat op vakantie in een land waar veel moslims zijn eens proberen, wel de vrouw te kussen en de man te weigeren

Maar vind jij dat je dat mag weigeren als een man jou wil kussen?

Ligt eraan, als het in een cultuur is waar het gebruikelijk is, en als ik daar woon,werk en geïntegreerd ben niet.

Dus discriminatie mag wel als het gebruikelijk is?

Ja, als het daardoor als een rechtvaardiging wordt beschouwd is dat geoorloofd.

[De Kletskop]

Even een vraagje, wie kust er allemaal wel z'n vrouwelijke kennissen/vrienden bij begroeting en niet z'n mannelijke vrienden??

Ik. Omdat dat mij dat hier in de Nederlandse cultuur meegegeven is.

Ik heb overigens nooit geweigerd een man bij begroeting op de wang te kussen.
Misschien moet ik dat op vakantie in een land waar veel moslims zijn eens proberen, wel de vrouw te kussen en de man te weigeren

Maar vind jij dat je dat mag weigeren als een man jou wil kussen?

Ligt eraan, als het in een cultuur is waar het gebruikelijk is, en als ik daar woon,werk en geïntegreerd ben niet.

Dus discriminatie mag wel als het gebruikelijk is?

Wat?

[Arjan van Hout]

Even een vraagje, wie kust er allemaal wel z'n vrouwelijke kennissen/vrienden bij begroeting en niet z'n mannelijke vrienden??

Ik. Omdat dat mij dat hier in de Nederlandse cultuur meegegeven is.

Ik heb overigens nooit geweigerd een man bij begroeting op de wang te kussen.
Misschien moet ik dat op vakantie in een land waar veel moslims zijn eens proberen, wel de vrouw te kussen en de man te weigeren

Maar vind jij dat je dat mag weigeren als een man jou wil kussen?

Ligt eraan, als het in een cultuur is waar het gebruikelijk is, en als ik daar woon,werk en geïntegreerd ben niet.

Dus discriminatie mag wel als het gebruikelijk is?

Wat?

Nou blijkbaar is het prima om te weigeren om een man te kussen terwijl je wel een vrouw kust omdat het in de cultuur hier gebruikelijk is.....

[De Kletskop]

Nou blijkbaar is het prima om te weigeren om een man te kussen terwijl je wel een vrouw kust omdat het in de cultuur hier gebruikelijk is.....

Ja, je kunt ook je eigen draai een de discussie geven.

[Mark Ariaans]

Dat ligt eraan, als het hier in Nederland gebeurt waar dat niet gebruikelijk is kun je dat best weigeren. Maar als je in een land bent waar het wel gebruikelijk is doe je daar uit beleefdheid aan mee. Kwestie van fatsoen.

En ik maar denken dat fatsoen twee kanten op werkt.

[Arjan van Hout]

Nou blijkbaar is het prima om te weigeren om een man te kussen terwijl je wel een vrouw kust omdat het in de cultuur hier gebruikelijk is.....

Ja, je kunt ook je eigen draai een de discussie geven.

Ik draai niks, ik constateer dat er met twee maten gemeten wordt.

[jetipo]

Nou blijkbaar is het prima om te weigeren om een man te kussen terwijl je wel een vrouw kust omdat het in de cultuur hier gebruikelijk is.....

Ja, je kunt ook je eigen draai een de discussie geven.

Ik draai niks, ik constateer dat er met twee maten gemeten wordt.

Het kan zijn dat ik een deel van discussie gemist heb, maar kun je precies uitleggen met welke twee maten er gemeten wordt?

[Arjan van Hout]

Nou blijkbaar is het prima om te weigeren om een man te kussen terwijl je wel een vrouw kust omdat het in de cultuur hier gebruikelijk is.....

Ja, je kunt ook je eigen draai een de discussie geven.

Ik draai niks, ik constateer dat er met twee maten gemeten wordt.

Het kan zijn dat ik een deel van discussie gemist heb, maar kun je precies uitleggen met welke twee maten er gemeten wordt?

Als een man een vrouw een hand geeft weigert is het discriminatie en als een man weigert een andere man te kussen als begroeting is het cultuur

[Pol]

Nou blijkbaar is het prima om te weigeren om een man te kussen terwijl je wel een vrouw kust omdat het in de cultuur hier gebruikelijk is.....

Ja, je kunt ook je eigen draai een de discussie geven.

Ik draai niks, ik constateer dat er met twee maten gemeten wordt.

Het kan zijn dat ik een deel van discussie gemist heb, maar kun je precies uitleggen met welke twee maten er gemeten wordt?

Als een man een vrouw een hand geeft weigert is het discriminatie en als een man weigert een andere man te kussen als begroeting is het cultuur

Het gaat om de rechtvaardiging van de discriminatie. Als dat ingegeven is door minachting voor de vrouw, dan past dat niet in onze cultuur.

[Mark Ariaans]

Het gaat niet zo zeer om de weigering an sich, maar om de drijfveer achter de weigering. Als ik in Frankrijk een Fransman geen zoen geef omdat ik dat niet gewend ben van huis uit, dan is het zeer waarschijnlijk dat ik snel overstag ga als mij wordt duidelijk gemaakt dat het een normale omgangsvorm is en ik onbeleefd kan overkomen. Als je echter weigert een hand te geven vanuit de fundamentele overtuiging dat de andere persoon niet gelijk is aan jou (en weigeren vanwege de angst voor 'onreine gedachten' valt in die categorie), dan raak je een meer fundamenteel gelijkheidsprincipe.

Begrijp me goed, het zal mij worst wezen of Cihat iemand een hand geeft of niet. Maar publiekelijk uitspreken dat je hier totaal niks vreemds in ziet en dus impliciet zulke ongelijkheid ondersteunt, is gewoon niet zo snugger, want het toont dat je je afzet tegen de heersende basale normen en waarden van het land waar je woont. Het mag allemaal best, er zijn geen wetten tegen voor zover ik weet, maar zeg dan gewoon niks.

[jetipo]

Nou blijkbaar is het prima om te weigeren om een man te kussen terwijl je wel een vrouw kust omdat het in de cultuur hier gebruikelijk is.....

Ja, je kunt ook je eigen draai een de discussie geven.

Ik draai niks, ik constateer dat er met twee maten gemeten wordt.

Het kan zijn dat ik een deel van discussie gemist heb, maar kun je precies uitleggen met welke twee maten er gemeten wordt?

Als een man een vrouw een hand geeft weigert is het discriminatie en als een man weigert een andere man te kussen als begroeting is het cultuur

Duidelijk, dank. In die zin heb je helemaal gelijk, maar Mark Ariaans en Pol hebben ook een punt. Ik twijfel ook bij de term discriminatie. Is het discriminatie als je iemand vanuit een geloof als ongelijk/minderwaardig beschouwd per definitie een vorm van discriminatie?