Politiek

[Curva]

Het was maar een voorbeeld he

Ik hou wel van out of the box denken.

[Polleke]

Die midden partij hebben we toch al: D66
Of ChristenUnie als je liever een protestants sausje erbij wil.


Ik weet overigens niet of het nu echt om ontevredenheid gaat of dat het een uiting is van de klaagmaatschappij. De drempel is mede door sociale media en eigen bubbels wel een stuk lager.

Ook betwijfel ik of de marktwerking de stijging van de kosten veroorzaakt, die was er volgens mij anders ook wel geweest. Maar systemen waarin voor 90% publiek geld wordt rondgepompd zie ik ook niet als echte marktwerking.

Er is geen middenpartij die sociaal economisch links is, qua immigratie rechts en zich met name richt op integratie. Ik zoek zo'n partij, die ook tegen het religieus onderwijs is, die asielzoekers hier verplicht zich te integreren, die realistisch groen is (lees betaalbaar).

[Demtsjenko]

Die midden partij hebben we toch al: D66
Of ChristenUnie als je liever een protestants sausje erbij wil.


Ik weet overigens niet of het nu echt om ontevredenheid gaat of dat het een uiting is van de klaagmaatschappij. De drempel is mede door sociale media en eigen bubbels wel een stuk lager.

Ook betwijfel ik of de marktwerking de stijging van de kosten veroorzaakt, die was er volgens mij anders ook wel geweest. Maar systemen waarin voor 90% publiek geld wordt rondgepompd zie ik ook niet als echte marktwerking.

Er is geen middenpartij die sociaal economisch links is, qua immigratie rechts en zich met name richt op integratie. Ik zoek zo'n partij, die ook tegen het religieus onderwijs is, die asielzoekers hier verplicht zich te integreren, die realistisch groen is (lees betaalbaar).

Zoeken we een beetje hetzelfde profiel in een partij...

[Poort5]

Die midden partij hebben we toch al: D66
Of ChristenUnie als je liever een protestants sausje erbij wil.


Ik weet overigens niet of het nu echt om ontevredenheid gaat of dat het een uiting is van de klaagmaatschappij. De drempel is mede door sociale media en eigen bubbels wel een stuk lager.

Ook betwijfel ik of de marktwerking de stijging van de kosten veroorzaakt, die was er volgens mij anders ook wel geweest. Maar systemen waarin voor 90% publiek geld wordt rondgepompd zie ik ook niet als echte marktwerking.

Er is geen middenpartij die sociaal economisch links is, qua immigratie rechts en zich met name richt op integratie. Ik zoek zo'n partij, die ook tegen het religieus onderwijs is, die asielzoekers hier verplicht zich te integreren, die realistisch groen is (lees betaalbaar).

De sociaal Democraten in Denemarken voldoen hier aan. Daar zou de PvdA eens goed naar moeten kijken. Jacques Monasch heeft het met dergelijke standpunten geprobeerd.

[Polleke]

Die midden partij hebben we toch al: D66
Of ChristenUnie als je liever een protestants sausje erbij wil.


Ik weet overigens niet of het nu echt om ontevredenheid gaat of dat het een uiting is van de klaagmaatschappij. De drempel is mede door sociale media en eigen bubbels wel een stuk lager.

Ook betwijfel ik of de marktwerking de stijging van de kosten veroorzaakt, die was er volgens mij anders ook wel geweest. Maar systemen waarin voor 90% publiek geld wordt rondgepompd zie ik ook niet als echte marktwerking.

Er is geen middenpartij die sociaal economisch links is, qua immigratie rechts en zich met name richt op integratie. Ik zoek zo'n partij, die ook tegen het religieus onderwijs is, die asielzoekers hier verplicht zich te integreren, die realistisch groen is (lees betaalbaar).

De sociaal Democraten in Denemarken voldoen hier aan. Daar zou de PvdA eens goed naar moeten kijken. Jacques Monasch heeft het met dergelijke standpunten geprobeerd.

Gaan ze nooit doen......... als ik me niet vergis hebben ze deze partij bezocht. De PvdA kan, net als alle andere linkse partijen, geen sterk standpunt innemen op integratie gebied etc. Anders zouden ze ook veel hoger in de peilingen staan. Ik spreek vele die de PvdA echt wel zien zitten.... op 1 punt na: het standpunt betreffende immigratie en buitenlanders.

[bertje]

Die midden partij hebben we toch al: D66
Of ChristenUnie als je liever een protestants sausje erbij wil.


Ik weet overigens niet of het nu echt om ontevredenheid gaat of dat het een uiting is van de klaagmaatschappij. De drempel is mede door sociale media en eigen bubbels wel een stuk lager.

Ook betwijfel ik of de marktwerking de stijging van de kosten veroorzaakt, die was er volgens mij anders ook wel geweest. Maar systemen waarin voor 90% publiek geld wordt rondgepompd zie ik ook niet als echte marktwerking.

Er is geen middenpartij die sociaal economisch links is, qua immigratie rechts en zich met name richt op integratie. Ik zoek zo'n partij, die ook tegen het religieus onderwijs is, die asielzoekers hier verplicht zich te integreren, die realistisch groen is (lees betaalbaar).

Zoeken we een beetje hetzelfde profiel in een partij...

Ik zou zeggen, zet er samen eentje op!
Zou overigens ook een partij zijn waar ik heel goed in mee zou komen. Ik zie zeker ook het belang van het milieu, maar als ik dan zo'n Klaver hoor brallen om alle jongeren op hun 18e €10.000,- mee te geven schrijf ik het meteen af..

[Gijscoman]

Die midden partij hebben we toch al: D66
Of ChristenUnie als je liever een protestants sausje erbij wil.


Ik weet overigens niet of het nu echt om ontevredenheid gaat of dat het een uiting is van de klaagmaatschappij. De drempel is mede door sociale media en eigen bubbels wel een stuk lager.

Ook betwijfel ik of de marktwerking de stijging van de kosten veroorzaakt, die was er volgens mij anders ook wel geweest. Maar systemen waarin voor 90% publiek geld wordt rondgepompd zie ik ook niet als echte marktwerking.

Er is geen middenpartij die sociaal economisch links is, qua immigratie rechts en zich met name richt op integratie. Ik zoek zo'n partij, die ook tegen het religieus onderwijs is, die asielzoekers hier verplicht zich te integreren, die realistisch groen is (lees betaalbaar).

Zoeken we een beetje hetzelfde profiel in een partij...

Ik zou zeggen, zet er samen eentje op!
Zou overigens ook een partij zijn waar ik heel goed in mee zou komen. Ik zie zeker ook het belang van het milieu, maar als ik dan zo'n Klaver hoor brallen om alle jongeren op hun 18e €10.000,- mee te geven schrijf ik het meteen af..

Klaver heeft weinig met milieu te maken. Als GL onder Klaver daar echt om had gegeven, dan was men wel het kabinet ingegaan, waarin VVD, CDA en D66 toentertijd open stonden voor vergaande bestrijding van klimaatverandering. Groenlinks is vooral één grote egotrip van Klaver.

Als milieu dan toch leidend is, is PvdD de beste partij om op te stemmen. Maar die partij roept weer andere bezwaren op, zeker na de wijze waarop ze die voorzitter weggewerkt hebben.

[Gijscoman]

Die midden partij hebben we toch al: D66
Of ChristenUnie als je liever een protestants sausje erbij wil.


Ik weet overigens niet of het nu echt om ontevredenheid gaat of dat het een uiting is van de klaagmaatschappij. De drempel is mede door sociale media en eigen bubbels wel een stuk lager.

Ook betwijfel ik of de marktwerking de stijging van de kosten veroorzaakt, die was er volgens mij anders ook wel geweest. Maar systemen waarin voor 90% publiek geld wordt rondgepompd zie ik ook niet als echte marktwerking.

Er is geen middenpartij die sociaal economisch links is, qua immigratie rechts en zich met name richt op integratie. Ik zoek zo'n partij, die ook tegen het religieus onderwijs is, die asielzoekers hier verplicht zich te integreren, die realistisch groen is (lees betaalbaar).

De sociaal Democraten in Denemarken voldoen hier aan. Daar zou de PvdA eens goed naar moeten kijken. Jacques Monasch heeft het met dergelijke standpunten geprobeerd.

Gaan ze nooit doen......... als ik me niet vergis hebben ze deze partij bezocht. De PvdA kan, net als alle andere linkse partijen, geen sterk standpunt innemen op integratie gebied etc. Anders zouden ze ook veel hoger in de peilingen staan. Ik spreek vele die de PvdA echt wel zien zitten.... op 1 punt na: het standpunt betreffende immigratie en buitenlanders.

Maar bij PvdA zijn migratie e.d. toch überhaupt niet meer zulke kernpunten? Sowieso is dat thema inmiddels toch wel een beetje passé?

[flipsen]

Die midden partij hebben we toch al: D66
Of ChristenUnie als je liever een protestants sausje erbij wil.


Ik weet overigens niet of het nu echt om ontevredenheid gaat of dat het een uiting is van de klaagmaatschappij. De drempel is mede door sociale media en eigen bubbels wel een stuk lager.

Ook betwijfel ik of de marktwerking de stijging van de kosten veroorzaakt, die was er volgens mij anders ook wel geweest. Maar systemen waarin voor 90% publiek geld wordt rondgepompd zie ik ook niet als echte marktwerking.

Er is geen middenpartij die sociaal economisch links is, qua immigratie rechts en zich met name richt op integratie. Ik zoek zo'n partij, die ook tegen het religieus onderwijs is, die asielzoekers hier verplicht zich te integreren, die realistisch groen is (lees betaalbaar).

De sociaal Democraten in Denemarken voldoen hier aan. Daar zou de PvdA eens goed naar moeten kijken. Jacques Monasch heeft het met dergelijke standpunten geprobeerd.

Gaan ze nooit doen......... als ik me niet vergis hebben ze deze partij bezocht. De PvdA kan, net als alle andere linkse partijen, geen sterk standpunt innemen op integratie gebied etc. Anders zouden ze ook veel hoger in de peilingen staan. Ik spreek vele die de PvdA echt wel zien zitten.... op 1 punt na: het standpunt betreffende immigratie en buitenlanders.

Maar bij PvdA zijn migratie e.d. toch überhaupt niet meer zulke kernpunten? Sowieso is dat thema inmiddels toch wel een beetje passé?

als het aan de PvdA ligt komt er een pendelveerboot om de emigranten op te halen uit noord Afrika, liever eigenlijk een luchtbrug....

[Gijscoman]

Die midden partij hebben we toch al: D66
Of ChristenUnie als je liever een protestants sausje erbij wil.


Ik weet overigens niet of het nu echt om ontevredenheid gaat of dat het een uiting is van de klaagmaatschappij. De drempel is mede door sociale media en eigen bubbels wel een stuk lager.

Ook betwijfel ik of de marktwerking de stijging van de kosten veroorzaakt, die was er volgens mij anders ook wel geweest. Maar systemen waarin voor 90% publiek geld wordt rondgepompd zie ik ook niet als echte marktwerking.

Er is geen middenpartij die sociaal economisch links is, qua immigratie rechts en zich met name richt op integratie. Ik zoek zo'n partij, die ook tegen het religieus onderwijs is, die asielzoekers hier verplicht zich te integreren, die realistisch groen is (lees betaalbaar).

De sociaal Democraten in Denemarken voldoen hier aan. Daar zou de PvdA eens goed naar moeten kijken. Jacques Monasch heeft het met dergelijke standpunten geprobeerd.

Gaan ze nooit doen......... als ik me niet vergis hebben ze deze partij bezocht. De PvdA kan, net als alle andere linkse partijen, geen sterk standpunt innemen op integratie gebied etc. Anders zouden ze ook veel hoger in de peilingen staan. Ik spreek vele die de PvdA echt wel zien zitten.... op 1 punt na: het standpunt betreffende immigratie en buitenlanders.

Maar bij PvdA zijn migratie e.d. toch überhaupt niet meer zulke kernpunten? Sowieso is dat thema inmiddels toch wel een beetje passé?

als het aan de PvdA ligt komt er een pendelveerboot om de emigranten op te halen uit noord Afrika, liever eigenlijk een luchtbrug....

Niet echt; bij het migratiepact waar het PvdA volgens mij voor staat is er sprake van het opnemen van een beperkte groep vluchtelingen uit Noord-Afrika. Door een officiële route te creëren wordt het gemakkelijk om de illegale instroom tegen te gaan. Verder investering in de gebieden waaruit economische vluchtelingen komen, om zo de structurele oorzaken tegen te gaan.

Maar wat zou jij dan voorstellen? Bij voorkeur ook praktisch uitvoerbaar en in overeenstemming met basale mensenrechten en internationaal recht.

[flipsen]

Er is geen middenpartij die sociaal economisch links is, qua immigratie rechts en zich met name richt op integratie. Ik zoek zo'n partij, die ook tegen het religieus onderwijs is, die asielzoekers hier verplicht zich te integreren, die realistisch groen is (lees betaalbaar).

De sociaal Democraten in Denemarken voldoen hier aan. Daar zou de PvdA eens goed naar moeten kijken. Jacques Monasch heeft het met dergelijke standpunten geprobeerd.

Gaan ze nooit doen......... als ik me niet vergis hebben ze deze partij bezocht. De PvdA kan, net als alle andere linkse partijen, geen sterk standpunt innemen op integratie gebied etc. Anders zouden ze ook veel hoger in de peilingen staan. Ik spreek vele die de PvdA echt wel zien zitten.... op 1 punt na: het standpunt betreffende immigratie en buitenlanders.

Maar bij PvdA zijn migratie e.d. toch überhaupt niet meer zulke kernpunten? Sowieso is dat thema inmiddels toch wel een beetje passé?

als het aan de PvdA ligt komt er een pendelveerboot om de emigranten op te halen uit noord Afrika, liever eigenlijk een luchtbrug....

Niet echt; bij het migratiepact waar het PvdA volgens mij voor staat is er sprake van het opnemen van een beperkte groep vluchtelingen uit Noord-Afrika. Door een officiële route te creëren wordt het gemakkelijk om de illegale instroom tegen te gaan. Verder investering in de gebieden waaruit economische vluchtelingen komen, om zo de structurele oorzaken tegen te gaan.

Maar wat zou jij dan voorstellen? Bij voorkeur ook praktisch uitvoerbaar en in overeenstemming met basale mensenrechten en internationaal recht.

wat ik voorstel is grenzen dicht voor economische vluchtelingen uit veilige landen, zoals Marokko, Tunesië, Algerije, etc. etc.

[burp]

Die midden partij hebben we toch al: D66
Of ChristenUnie als je liever een protestants sausje erbij wil.


Ik weet overigens niet of het nu echt om ontevredenheid gaat of dat het een uiting is van de klaagmaatschappij. De drempel is mede door sociale media en eigen bubbels wel een stuk lager.

Ook betwijfel ik of de marktwerking de stijging van de kosten veroorzaakt, die was er volgens mij anders ook wel geweest. Maar systemen waarin voor 90% publiek geld wordt rondgepompd zie ik ook niet als echte marktwerking.

Er is geen middenpartij die sociaal economisch links is, qua immigratie rechts en zich met name richt op integratie. Ik zoek zo'n partij, die ook tegen het religieus onderwijs is, die asielzoekers hier verplicht zich te integreren, die realistisch groen is (lees betaalbaar).

De sociaal Democraten in Denemarken voldoen hier aan. Daar zou de PvdA eens goed naar moeten kijken. Jacques Monasch heeft het met dergelijke standpunten geprobeerd.

Gaan ze nooit doen......... als ik me niet vergis hebben ze deze partij bezocht. De PvdA kan, net als alle andere linkse partijen, geen sterk standpunt innemen op integratie gebied etc. Anders zouden ze ook veel hoger in de peilingen staan. Ik spreek vele die de PvdA echt wel zien zitten.... op 1 punt na: het standpunt betreffende immigratie en buitenlanders.

Maar bij PvdA zijn migratie e.d. toch überhaupt niet meer zulke kernpunten? Sowieso is dat thema inmiddels toch wel een beetje passé?

Met Ploumen juist weer heel actueel.
Daar zit ook nog wel een aardige tijdbom bij met de koppeling en hefboomwerking tussen ontwikkelingssamenwerking en buitenlandse handel. DTIB is het kernwoord.

[Gijscoman]

De sociaal Democraten in Denemarken voldoen hier aan. Daar zou de PvdA eens goed naar moeten kijken. Jacques Monasch heeft het met dergelijke standpunten geprobeerd.

Gaan ze nooit doen......... als ik me niet vergis hebben ze deze partij bezocht. De PvdA kan, net als alle andere linkse partijen, geen sterk standpunt innemen op integratie gebied etc. Anders zouden ze ook veel hoger in de peilingen staan. Ik spreek vele die de PvdA echt wel zien zitten.... op 1 punt na: het standpunt betreffende immigratie en buitenlanders.

Maar bij PvdA zijn migratie e.d. toch überhaupt niet meer zulke kernpunten? Sowieso is dat thema inmiddels toch wel een beetje passé?

als het aan de PvdA ligt komt er een pendelveerboot om de emigranten op te halen uit noord Afrika, liever eigenlijk een luchtbrug....

Niet echt; bij het migratiepact waar het PvdA volgens mij voor staat is er sprake van het opnemen van een beperkte groep vluchtelingen uit Noord-Afrika. Door een officiële route te creëren wordt het gemakkelijk om de illegale instroom tegen te gaan. Verder investering in de gebieden waaruit economische vluchtelingen komen, om zo de structurele oorzaken tegen te gaan.

Maar wat zou jij dan voorstellen? Bij voorkeur ook praktisch uitvoerbaar en in overeenstemming met basale mensenrechten en internationaal recht.

wat ik voorstel is grenzen dicht voor economische vluchtelingen uit veilige landen, zoals Marokko, Tunesië, Algerije, etc. etc.

De meeste vluchtelingen die via Noord-Afrika komen, komen niet uit Noord-Afrika. Verder is dit dus precies het idee achter dat wat jij een veerdienst noemt.

Overigens is "grenzen dicht" tot op zekere hoogte een mythe. Op reguliere wijze zitten de grenzen in feite al dicht. Maar de dichtste grens kan je echter nog doorkomen. De vraag is hoe ver je wil gaan om die grens dicht te houden. Hoeveel grensbewaking? Wat mag er gebeuren? Als iemand in levensgevaar verkeert, laat je zo iemand gewoon maar sterven, zelfs als je in staat bent hulp te bieden, etc.? De slogan "grenzen dicht" is niet een oplossing, maar een begin van een hele hoop ethische en morele dilemma's, waar je niet blind aan voorbij kan gaan.

[DR]

Wat triest is voor links is dat ondanks de toeslagenaffaire en andere affaires, ondanks dat men nu al bijna een decennia in de oppositie zit, ze gewoon geen vuist kunnen maken. Zelfs in deze tijden groeit de steun voor rechts, lees de VVD. En links blijft sukkelen. VVD kan nu zelfs met CDA en alleen D66 of CU een nieuwe kabinet maken. Grootste oppositiepartij voor het rechtse VVD, is de nog rechtsere PVV. Rutte is en blijft gewoon de baas in dit land.

[Tiel]

Wat triest is voor links is dat ondanks de toeslagenaffaire en andere affaires, ondanks dat men nu al bijna een decennia in de oppositie zit, ze gewoon geen vuist kunnen maken. Zelfs in deze tijden groeit de steun voor rechts, lees de VVD. En links blijft sukkelen. VVD kan nu zelfs met CDA en alleen D66 of CU een nieuwe kabinet maken. Grootste oppositiepartij voor het rechtse VVD, is de nog rechtsere PVV. Rutte is en blijft gewoon de baas in dit land.

Ik vraag mij af of de PVV over het geheel wel rechtser is dan de VVD.

[Bottendaal]

Gaan ze nooit doen......... als ik me niet vergis hebben ze deze partij bezocht. De PvdA kan, net als alle andere linkse partijen, geen sterk standpunt innemen op integratie gebied etc. Anders zouden ze ook veel hoger in de peilingen staan. Ik spreek vele die de PvdA echt wel zien zitten.... op 1 punt na: het standpunt betreffende immigratie en buitenlanders.

Maar bij PvdA zijn migratie e.d. toch überhaupt niet meer zulke kernpunten? Sowieso is dat thema inmiddels toch wel een beetje passé?

als het aan de PvdA ligt komt er een pendelveerboot om de emigranten op te halen uit noord Afrika, liever eigenlijk een luchtbrug....

Niet echt; bij het migratiepact waar het PvdA volgens mij voor staat is er sprake van het opnemen van een beperkte groep vluchtelingen uit Noord-Afrika. Door een officiële route te creëren wordt het gemakkelijk om de illegale instroom tegen te gaan. Verder investering in de gebieden waaruit economische vluchtelingen komen, om zo de structurele oorzaken tegen te gaan.

Maar wat zou jij dan voorstellen? Bij voorkeur ook praktisch uitvoerbaar en in overeenstemming met basale mensenrechten en internationaal recht.

wat ik voorstel is grenzen dicht voor economische vluchtelingen uit veilige landen, zoals Marokko, Tunesië, Algerije, etc. etc.

De meeste vluchtelingen die via Noord-Afrika komen, komen niet uit Noord-Afrika. Verder is dit dus precies het idee achter dat wat jij een veerdienst noemt.

Overigens is "grenzen dicht" tot op zekere hoogte een mythe. Op reguliere wijze zitten de grenzen in feite al dicht. Maar de dichtste grens kan je echter nog doorkomen. De vraag is hoe ver je wil gaan om die grens dicht te houden. Hoeveel grensbewaking? Wat mag er gebeuren? Als iemand in levensgevaar verkeert, laat je zo iemand gewoon maar sterven, zelfs als je in staat bent hulp te bieden, etc.? De slogan "grenzen dicht" is niet een oplossing, maar een begin van een hele hoop ethische en morele dilemma's, waar je niet blind aan voorbij kan gaan.

Weet je wat ook tot op zekere hoogte een mythe is? De multiculturele samenleving. Dat blijkt namelijk steeds meer géén samenleving.
Die nepper hierboven geeft trouwens keurig aan voor wie de grenzen dicht zouden moeten (wat hem betreft), niet voor iedereen, dus geen ethische en morele dilemma’s. Gewoon aan de grens vragen wat hun reden tot vluchten was...

[Gijscoman]

Maar bij PvdA zijn migratie e.d. toch überhaupt niet meer zulke kernpunten? Sowieso is dat thema inmiddels toch wel een beetje passé?

als het aan de PvdA ligt komt er een pendelveerboot om de emigranten op te halen uit noord Afrika, liever eigenlijk een luchtbrug....

Niet echt; bij het migratiepact waar het PvdA volgens mij voor staat is er sprake van het opnemen van een beperkte groep vluchtelingen uit Noord-Afrika. Door een officiële route te creëren wordt het gemakkelijk om de illegale instroom tegen te gaan. Verder investering in de gebieden waaruit economische vluchtelingen komen, om zo de structurele oorzaken tegen te gaan.

Maar wat zou jij dan voorstellen? Bij voorkeur ook praktisch uitvoerbaar en in overeenstemming met basale mensenrechten en internationaal recht.

wat ik voorstel is grenzen dicht voor economische vluchtelingen uit veilige landen, zoals Marokko, Tunesië, Algerije, etc. etc.

De meeste vluchtelingen die via Noord-Afrika komen, komen niet uit Noord-Afrika. Verder is dit dus precies het idee achter dat wat jij een veerdienst noemt.

Overigens is "grenzen dicht" tot op zekere hoogte een mythe. Op reguliere wijze zitten de grenzen in feite al dicht. Maar de dichtste grens kan je echter nog doorkomen. De vraag is hoe ver je wil gaan om die grens dicht te houden. Hoeveel grensbewaking? Wat mag er gebeuren? Als iemand in levensgevaar verkeert, laat je zo iemand gewoon maar sterven, zelfs als je in staat bent hulp te bieden, etc.? De slogan "grenzen dicht" is niet een oplossing, maar een begin van een hele hoop ethische en morele dilemma's, waar je niet blind aan voorbij kan gaan.

Weet je wat ook tot op zekere hoogte een mythe is? De multiculturele samenleving. Dat blijkt namelijk steeds meer géén samenleving.
Die nepper hierboven geeft trouwens keurig aan voor wie de grenzen dicht zouden moeten (wat hem betreft), niet voor iedereen, dus geen ethische en morele dilemma’s. Gewoon aan de grens vragen wat hun reden tot vluchten was...

1. Wat de multiculturele samenleving betreft: dat waag ik ten dele te betwijfelen. Mij lijkt de multiculturele samenleving geen mythe. De Nederlandse poging daartoe is wel een mislukking. Mede door naïeve financiering van buitenlandse organisaties en het neoliberalisme dat sowieso bijdraagt aan de ontbinding van de samenleving. Dat betekent echter niet dat het niet haalbaar is.

2. Wat morele en ethische dilemma's betreft: heb je wel gelezen wat ik schreef? Het gaat om het principe van grenzen sluiten. Dat flipsen ze voor sommigen wel wil openhouden betekent echter niet dat je ze voor de rest volledig gesloten kan houden. Dat is namelijk praktisch gezien onmogelijk. Dus dan is het de vraag hoe je om gaat met mensen die toch de grens over proberen te komen, hoewel ze niet tot de categorie van mensen behoren die je wil toelaten. Daarover gaan die dilemma's.

[Bottendaal]

als het aan de PvdA ligt komt er een pendelveerboot om de emigranten op te halen uit noord Afrika, liever eigenlijk een luchtbrug....

Niet echt; bij het migratiepact waar het PvdA volgens mij voor staat is er sprake van het opnemen van een beperkte groep vluchtelingen uit Noord-Afrika. Door een officiële route te creëren wordt het gemakkelijk om de illegale instroom tegen te gaan. Verder investering in de gebieden waaruit economische vluchtelingen komen, om zo de structurele oorzaken tegen te gaan.

Maar wat zou jij dan voorstellen? Bij voorkeur ook praktisch uitvoerbaar en in overeenstemming met basale mensenrechten en internationaal recht.

wat ik voorstel is grenzen dicht voor economische vluchtelingen uit veilige landen, zoals Marokko, Tunesië, Algerije, etc. etc.

De meeste vluchtelingen die via Noord-Afrika komen, komen niet uit Noord-Afrika. Verder is dit dus precies het idee achter dat wat jij een veerdienst noemt.

Overigens is "grenzen dicht" tot op zekere hoogte een mythe. Op reguliere wijze zitten de grenzen in feite al dicht. Maar de dichtste grens kan je echter nog doorkomen. De vraag is hoe ver je wil gaan om die grens dicht te houden. Hoeveel grensbewaking? Wat mag er gebeuren? Als iemand in levensgevaar verkeert, laat je zo iemand gewoon maar sterven, zelfs als je in staat bent hulp te bieden, etc.? De slogan "grenzen dicht" is niet een oplossing, maar een begin van een hele hoop ethische en morele dilemma's, waar je niet blind aan voorbij kan gaan.

Weet je wat ook tot op zekere hoogte een mythe is? De multiculturele samenleving. Dat blijkt namelijk steeds meer géén samenleving.
Die nepper hierboven geeft trouwens keurig aan voor wie de grenzen dicht zouden moeten (wat hem betreft), niet voor iedereen, dus geen ethische en morele dilemma’s. Gewoon aan de grens vragen wat hun reden tot vluchten was...

1. Wat de multiculturele samenleving betreft: dat waag ik ten dele te betwijfelen. Mij lijkt de multiculturele samenleving geen mythe. De Nederlandse poging daartoe is wel een mislukking. Mede door naïeve financiering van buitenlandse organisaties en het neoliberalisme dat sowieso bijdraagt aan de ontbinding van de samenleving. Dat betekent echter niet dat het niet haalbaar is.

2. Wat morele en ethische dilemma's betreft: heb je wel gelezen wat ik schreef? Het gaat om het principe van grenzen sluiten. Dat flipsen ze voor sommigen wel wil openhouden betekent echter niet dat je ze voor de rest volledig gesloten kan houden. Dat is namelijk praktisch gezien onmogelijk. Dus dan is het de vraag hoe je om gaat met mensen die toch de grens over proberen te komen, hoewel ze niet tot de categorie van mensen behoren die je wil toelaten. Daarover gaan die dilemma's.

Punt 2 vind ik zo’n rare benadering van dilemma’s. Zo zou je in je hele wetgeving niets kunnen verbieden, immers er zijn altijd mensen die zich er niets van aantrekken. Dan maar beter niet verbieden...

Punt 1: ik had het inderdaad over de NL’se multiculturele samenleving. Maar is er een voorbeeld van een geslaagde variant? Of kun je mij schetsen hoe volgens jou een multiculturele samenleving wel kans van slagen zou hebben. (Daarbij idealen zo veel mogelijk achterwegen latende.)

[Gijscoman]

Niet echt; bij het migratiepact waar het PvdA volgens mij voor staat is er sprake van het opnemen van een beperkte groep vluchtelingen uit Noord-Afrika. Door een officiële route te creëren wordt het gemakkelijk om de illegale instroom tegen te gaan. Verder investering in de gebieden waaruit economische vluchtelingen komen, om zo de structurele oorzaken tegen te gaan.

Maar wat zou jij dan voorstellen? Bij voorkeur ook praktisch uitvoerbaar en in overeenstemming met basale mensenrechten en internationaal recht.

wat ik voorstel is grenzen dicht voor economische vluchtelingen uit veilige landen, zoals Marokko, Tunesië, Algerije, etc. etc.

De meeste vluchtelingen die via Noord-Afrika komen, komen niet uit Noord-Afrika. Verder is dit dus precies het idee achter dat wat jij een veerdienst noemt.

Overigens is "grenzen dicht" tot op zekere hoogte een mythe. Op reguliere wijze zitten de grenzen in feite al dicht. Maar de dichtste grens kan je echter nog doorkomen. De vraag is hoe ver je wil gaan om die grens dicht te houden. Hoeveel grensbewaking? Wat mag er gebeuren? Als iemand in levensgevaar verkeert, laat je zo iemand gewoon maar sterven, zelfs als je in staat bent hulp te bieden, etc.? De slogan "grenzen dicht" is niet een oplossing, maar een begin van een hele hoop ethische en morele dilemma's, waar je niet blind aan voorbij kan gaan.

Weet je wat ook tot op zekere hoogte een mythe is? De multiculturele samenleving. Dat blijkt namelijk steeds meer géén samenleving.
Die nepper hierboven geeft trouwens keurig aan voor wie de grenzen dicht zouden moeten (wat hem betreft), niet voor iedereen, dus geen ethische en morele dilemma’s. Gewoon aan de grens vragen wat hun reden tot vluchten was...

1. Wat de multiculturele samenleving betreft: dat waag ik ten dele te betwijfelen. Mij lijkt de multiculturele samenleving geen mythe. De Nederlandse poging daartoe is wel een mislukking. Mede door naïeve financiering van buitenlandse organisaties en het neoliberalisme dat sowieso bijdraagt aan de ontbinding van de samenleving. Dat betekent echter niet dat het niet haalbaar is.

2. Wat morele en ethische dilemma's betreft: heb je wel gelezen wat ik schreef? Het gaat om het principe van grenzen sluiten. Dat flipsen ze voor sommigen wel wil openhouden betekent echter niet dat je ze voor de rest volledig gesloten kan houden. Dat is namelijk praktisch gezien onmogelijk. Dus dan is het de vraag hoe je om gaat met mensen die toch de grens over proberen te komen, hoewel ze niet tot de categorie van mensen behoren die je wil toelaten. Daarover gaan die dilemma's.

Punt 2 vind ik zo’n rare benadering van dilemma’s. Zo zou je in je hele wetgeving niets kunnen verbieden, immers er zijn altijd mensen die zich er niets van aantrekken. Dan maar beter niet verbieden...

Punt 1: ik had het inderdaad over de NL’se multiculturele samenleving. Maar is er een voorbeeld van een geslaagde variant? Of kun je mij schetsen hoe volgens jou een multiculturele samenleving wel kans van slagen zou hebben. (Daarbij idealen zo veel mogelijk achterwegen latende.)

Wat punt 2 betreft: het gaat er niet om dat je dan maar geen wetgeving maakt. Wetgeving is altijd een abstractie, die dan in concrete situaties toegepast moet worden. Maar daardoor is de concrete situatie ook nooit een pure uitvoering van het abstracte. Maar de Europese buitengrenzen zijn toch in feite gewoon gesloten? Alleen zul je altijd concrete gevallen hebben, waarbij je toch iemand moet binnenhalen. Als iemand dreigt te verdrinken, dan kan je moeilijk anders.

Wat de multiculturele samenleving betreft: de bindende elementen in de samenleving, zoals onderwijs op basis van Bildung, de verzorgingsstaat, etc. zijn, deels door privatisering e.d. in toenemende mate ontbonden. Uiteindelijk is daarmee voor een aanzienlijk deel van de onderklasse ook veel perspectief weggegaan. Die onderklasse, waartoe een groot deel van allochtoon Nederland behoort vanwege hun gastarbeidersachtergrond, maar waartoe ook heel wat autochtonen behoren, vervreemdt als gevolg daarvan in toenemende mate van de samenleving. Ik denk dat een ontneoliberalisering van de samenleving veel kan bijdragen aan het herstel van de sociale cohesie. Verder is het belangrijk het gedeelde en niet het verschillende te benadrukken. Dus een breuk met zowel linkse als rechtse identiteitspolitiek en in plaats daarvan een sterke focus binnen het publiek debat op de gemeenschappelijke toekomst i.p.v. de particuliere situaties. Een onderwijscurriculum dat niet ondergeschikt is aan de eisen van de markt, maar zich richt op de brede culturele vorming en daarmee beschaving van de jeugd zou hierbij kunnen helpen. Want uiteindelijk is Bildung het verheffen van het individu uit het particuliere naar het algemene. Daarbij gaat het niet om het kwijtraken van het individuele, maar vooral de determinerende kracht van dat individuele niet meer absoluut te laten zijn en in tegenstelling daartoe wederzijds begrip en een gedeeld kader te creëren. Zodoende gaat het ook om de verheffing van de individuen uit de Turkse cultuur, Marokkaanse cultuur, kampercultuur, volkscultuur of zwarte cultuur, die op zich zelf wel recht hebben om te bestaan in Nederland, maar niet in het centrum behoren te staan.

Enfin, ik weet niet hoe begrijpelijk dit betoog is. Maar kort gezegd: onder invloed neoliberalisering en identiteitspolitiek is het klassieke beschavingsideaal op de achtergrond geraakt en is de samenleving ontbonden. Daardoor is elke basis voor een harmonieus samengaan van verschillende culturen weggehaald.

[Poort5]

Wat triest is voor links is dat ondanks de toeslagenaffaire en andere affaires, ondanks dat men nu al bijna een decennia in de oppositie zit, ze gewoon geen vuist kunnen maken. Zelfs in deze tijden groeit de steun voor rechts, lees de VVD. En links blijft sukkelen. VVD kan nu zelfs met CDA en alleen D66 of CU een nieuwe kabinet maken. Grootste oppositiepartij voor het rechtse VVD, is de nog rechtsere PVV. Rutte is en blijft gewoon de baas in dit land.

Ik vraag mij af of de PVV over het geheel wel rechtser is dan de VVD.

@DR, dat is vanuit Links perspectief zelfs een onthutsend gegeven. Ik geloof echt dat een meer conservatieve sociaal democratische partij op termijn zou kunnen scoren. De thema’s als zonneparken, windmolenvelden en genderneutrale wc’s spreken een groot deel van de traditionele achterban allerminst aan.
@Tiel, op sociaal economisch gebied acht ik de PVV linkser dan de VVD.

[Bottendaal]

wat ik voorstel is grenzen dicht voor economische vluchtelingen uit veilige landen, zoals Marokko, Tunesië, Algerije, etc. etc.

De meeste vluchtelingen die via Noord-Afrika komen, komen niet uit Noord-Afrika. Verder is dit dus precies het idee achter dat wat jij een veerdienst noemt.

Overigens is "grenzen dicht" tot op zekere hoogte een mythe. Op reguliere wijze zitten de grenzen in feite al dicht. Maar de dichtste grens kan je echter nog doorkomen. De vraag is hoe ver je wil gaan om die grens dicht te houden. Hoeveel grensbewaking? Wat mag er gebeuren? Als iemand in levensgevaar verkeert, laat je zo iemand gewoon maar sterven, zelfs als je in staat bent hulp te bieden, etc.? De slogan "grenzen dicht" is niet een oplossing, maar een begin van een hele hoop ethische en morele dilemma's, waar je niet blind aan voorbij kan gaan.

Weet je wat ook tot op zekere hoogte een mythe is? De multiculturele samenleving. Dat blijkt namelijk steeds meer géén samenleving.
Die nepper hierboven geeft trouwens keurig aan voor wie de grenzen dicht zouden moeten (wat hem betreft), niet voor iedereen, dus geen ethische en morele dilemma’s. Gewoon aan de grens vragen wat hun reden tot vluchten was...

1. Wat de multiculturele samenleving betreft: dat waag ik ten dele te betwijfelen. Mij lijkt de multiculturele samenleving geen mythe. De Nederlandse poging daartoe is wel een mislukking. Mede door naïeve financiering van buitenlandse organisaties en het neoliberalisme dat sowieso bijdraagt aan de ontbinding van de samenleving. Dat betekent echter niet dat het niet haalbaar is.

2. Wat morele en ethische dilemma's betreft: heb je wel gelezen wat ik schreef? Het gaat om het principe van grenzen sluiten. Dat flipsen ze voor sommigen wel wil openhouden betekent echter niet dat je ze voor de rest volledig gesloten kan houden. Dat is namelijk praktisch gezien onmogelijk. Dus dan is het de vraag hoe je om gaat met mensen die toch de grens over proberen te komen, hoewel ze niet tot de categorie van mensen behoren die je wil toelaten. Daarover gaan die dilemma's.

Punt 2 vind ik zo’n rare benadering van dilemma’s. Zo zou je in je hele wetgeving niets kunnen verbieden, immers er zijn altijd mensen die zich er niets van aantrekken. Dan maar beter niet verbieden...

Punt 1: ik had het inderdaad over de NL’se multiculturele samenleving. Maar is er een voorbeeld van een geslaagde variant? Of kun je mij schetsen hoe volgens jou een multiculturele samenleving wel kans van slagen zou hebben. (Daarbij idealen zo veel mogelijk achterwegen latende.)

Wat punt 2 betreft: het gaat er niet om dat je dan maar geen wetgeving maakt. Wetgeving is altijd een abstractie, die dan in concrete situaties toegepast moet worden. Maar daardoor is de concrete situatie ook nooit een pure uitvoering van het abstracte. Maar de Europese buitengrenzen zijn toch in feite gewoon gesloten? Alleen zul je altijd concrete gevallen hebben, waarbij je toch iemand moet binnenhalen. Als iemand dreigt te verdrinken, dan kan je moeilijk anders.

Wat de multiculturele samenleving betreft: de bindende elementen in de samenleving, zoals onderwijs op basis van Bildung, de verzorgingsstaat, etc. zijn, deels door privatisering e.d. in toenemende mate ontbonden. Uiteindelijk is daarmee voor een aanzienlijk deel van de onderklasse ook veel perspectief weggegaan. Die onderklasse, waartoe een groot deel van allochtoon Nederland behoort vanwege hun gastarbeidersachtergrond, maar waartoe ook heel wat autochtonen behoren, vervreemdt als gevolg daarvan in toenemende mate van de samenleving. Ik denk dat een ontneoliberalisering van de samenleving veel kan bijdragen aan het herstel van de sociale cohesie. Verder is het belangrijk het gedeelde en niet het verschillende te benadrukken. Dus een breuk met zowel linkse als rechtse identiteitspolitiek en in plaats daarvan een sterke focus binnen het publiek debat op de gemeenschappelijke toekomst i.p.v. de particuliere situaties. Een onderwijscurriculum dat niet ondergeschikt is aan de eisen van de markt, maar zich richt op de brede culturele vorming en daarmee beschaving van de jeugd zou hierbij kunnen helpen. Want uiteindelijk is Bildung het verheffen van het individu uit het particuliere naar het algemene. Daarbij gaat het niet om het kwijtraken van het individuele, maar vooral de determinerende kracht van dat individuele niet meer absoluut te laten zijn en in tegenstelling daartoe wederzijds begrip en een gedeeld kader te creëren. Zodoende gaat het ook om de verheffing van de individuen uit de Turkse cultuur, Marokkaanse cultuur, kampercultuur, volkscultuur of zwarte cultuur, die op zich zelf wel recht hebben om te bestaan in Nederland, maar niet in het centrum behoren te staan.

Enfin, ik weet niet hoe begrijpelijk dit betoog is. Maar kort gezegd: onder invloed neoliberalisering en identiteitspolitiek is het klassieke beschavingsideaal op de achtergrond geraakt en is de samenleving ontbonden. Daardoor is elke basis voor een harmonieus samengaan van verschillende culturen weggehaald.

Maar het ging hier toch om een vrij concreet voorbeeld?
Het sluiten van de (eigen lands)grenzen voor mensen die op zoek zijn naar meer geluk? Dus niet mensen die moeten vluchten omdat ze in het land van herkomst hun leven niet zeker zijn.
Jij maakt het algemener door over morele en ethische dilemma’s te beginnen.

Ik snap je betoog hoor, kan er ook wel een eind in mee gaan dat het liberaliseren/privatiseren van allerlei zaken in de samenleving niet bepaald bijdraagt aan een ‘wij gevoel’. Toch denk ik niet dat dat het probleem is dat een geslaagde multiculturele samenleving in de weg staat.
Ik ben alleen van mening dat een multiculturele samenleving nooit zal werken. Voor korte of langere tijd zullen de culturen elkaar naast elkaar dulden, maar in de diepste vezel verschillen de culturen te veel van elkaar om gezamenlijk tot een nieuw ‘normen en waarden’ te komen.
Allochtonen willen opgenomen en geaccepteerd worden, maar vinden dat er ook ruimte moet zijn voor hun gebruiken, normen en waarden, waar de autochtonen niet de noodzaak voelen om hun normen en waarden aan te passen aan nieuwkomers. Helemaal omdat die nieuwkomers geen vooruitgang meebrengen. Zo zit de mens nou eenmaal in elkaar. Als er iets te halen valt zijn we zeer bereidwillig, is er niets te halen, dan verspillen we geen energie.
Het blijft dus allochtoon naast autochtoon. En het zal geen nieuwe samenleving vormen. (Een enkel geval, die andere culturen bovenmatig interessant vinden, daargelaten)

[Gijscoman]

De meeste vluchtelingen die via Noord-Afrika komen, komen niet uit Noord-Afrika. Verder is dit dus precies het idee achter dat wat jij een veerdienst noemt.

Overigens is "grenzen dicht" tot op zekere hoogte een mythe. Op reguliere wijze zitten de grenzen in feite al dicht. Maar de dichtste grens kan je echter nog doorkomen. De vraag is hoe ver je wil gaan om die grens dicht te houden. Hoeveel grensbewaking? Wat mag er gebeuren? Als iemand in levensgevaar verkeert, laat je zo iemand gewoon maar sterven, zelfs als je in staat bent hulp te bieden, etc.? De slogan "grenzen dicht" is niet een oplossing, maar een begin van een hele hoop ethische en morele dilemma's, waar je niet blind aan voorbij kan gaan.

Weet je wat ook tot op zekere hoogte een mythe is? De multiculturele samenleving. Dat blijkt namelijk steeds meer géén samenleving.
Die nepper hierboven geeft trouwens keurig aan voor wie de grenzen dicht zouden moeten (wat hem betreft), niet voor iedereen, dus geen ethische en morele dilemma’s. Gewoon aan de grens vragen wat hun reden tot vluchten was...

1. Wat de multiculturele samenleving betreft: dat waag ik ten dele te betwijfelen. Mij lijkt de multiculturele samenleving geen mythe. De Nederlandse poging daartoe is wel een mislukking. Mede door naïeve financiering van buitenlandse organisaties en het neoliberalisme dat sowieso bijdraagt aan de ontbinding van de samenleving. Dat betekent echter niet dat het niet haalbaar is.

2. Wat morele en ethische dilemma's betreft: heb je wel gelezen wat ik schreef? Het gaat om het principe van grenzen sluiten. Dat flipsen ze voor sommigen wel wil openhouden betekent echter niet dat je ze voor de rest volledig gesloten kan houden. Dat is namelijk praktisch gezien onmogelijk. Dus dan is het de vraag hoe je om gaat met mensen die toch de grens over proberen te komen, hoewel ze niet tot de categorie van mensen behoren die je wil toelaten. Daarover gaan die dilemma's.

Punt 2 vind ik zo’n rare benadering van dilemma’s. Zo zou je in je hele wetgeving niets kunnen verbieden, immers er zijn altijd mensen die zich er niets van aantrekken. Dan maar beter niet verbieden...

Punt 1: ik had het inderdaad over de NL’se multiculturele samenleving. Maar is er een voorbeeld van een geslaagde variant? Of kun je mij schetsen hoe volgens jou een multiculturele samenleving wel kans van slagen zou hebben. (Daarbij idealen zo veel mogelijk achterwegen latende.)

Wat punt 2 betreft: het gaat er niet om dat je dan maar geen wetgeving maakt. Wetgeving is altijd een abstractie, die dan in concrete situaties toegepast moet worden. Maar daardoor is de concrete situatie ook nooit een pure uitvoering van het abstracte. Maar de Europese buitengrenzen zijn toch in feite gewoon gesloten? Alleen zul je altijd concrete gevallen hebben, waarbij je toch iemand moet binnenhalen. Als iemand dreigt te verdrinken, dan kan je moeilijk anders.

Wat de multiculturele samenleving betreft: de bindende elementen in de samenleving, zoals onderwijs op basis van Bildung, de verzorgingsstaat, etc. zijn, deels door privatisering e.d. in toenemende mate ontbonden. Uiteindelijk is daarmee voor een aanzienlijk deel van de onderklasse ook veel perspectief weggegaan. Die onderklasse, waartoe een groot deel van allochtoon Nederland behoort vanwege hun gastarbeidersachtergrond, maar waartoe ook heel wat autochtonen behoren, vervreemdt als gevolg daarvan in toenemende mate van de samenleving. Ik denk dat een ontneoliberalisering van de samenleving veel kan bijdragen aan het herstel van de sociale cohesie. Verder is het belangrijk het gedeelde en niet het verschillende te benadrukken. Dus een breuk met zowel linkse als rechtse identiteitspolitiek en in plaats daarvan een sterke focus binnen het publiek debat op de gemeenschappelijke toekomst i.p.v. de particuliere situaties. Een onderwijscurriculum dat niet ondergeschikt is aan de eisen van de markt, maar zich richt op de brede culturele vorming en daarmee beschaving van de jeugd zou hierbij kunnen helpen. Want uiteindelijk is Bildung het verheffen van het individu uit het particuliere naar het algemene. Daarbij gaat het niet om het kwijtraken van het individuele, maar vooral de determinerende kracht van dat individuele niet meer absoluut te laten zijn en in tegenstelling daartoe wederzijds begrip en een gedeeld kader te creëren. Zodoende gaat het ook om de verheffing van de individuen uit de Turkse cultuur, Marokkaanse cultuur, kampercultuur, volkscultuur of zwarte cultuur, die op zich zelf wel recht hebben om te bestaan in Nederland, maar niet in het centrum behoren te staan.

Enfin, ik weet niet hoe begrijpelijk dit betoog is. Maar kort gezegd: onder invloed neoliberalisering en identiteitspolitiek is het klassieke beschavingsideaal op de achtergrond geraakt en is de samenleving ontbonden. Daardoor is elke basis voor een harmonieus samengaan van verschillende culturen weggehaald.

Maar het ging hier toch om een vrij concreet voorbeeld?
Het sluiten van de (eigen lands)grenzen voor mensen die op zoek zijn naar meer geluk? Dus niet mensen die moeten vluchten omdat ze in het land van herkomst hun leven niet zeker zijn.
Jij maakt het algemener door over morele en ethische dilemma’s te beginnen.

Ik snap je betoog hoor, kan er ook wel een eind in mee gaan dat het liberaliseren/privatiseren van allerlei zaken in de samenleving niet bepaald bijdraagt aan een ‘wij gevoel’. Toch denk ik niet dat dat het probleem is dat een geslaagde multiculturele samenleving in de weg staat.
Ik ben alleen van mening dat een multiculturele samenleving nooit zal werken. Voor korte of langere tijd zullen de culturen elkaar naast elkaar dulden, maar in de diepste vezel verschillen de culturen te veel van elkaar om gezamenlijk tot een nieuw ‘normen en waarden’ te komen.
Allochtonen willen opgenomen en geaccepteerd worden, maar vinden dat er ook ruimte moet zijn voor hun gebruiken, normen en waarden, waar de autochtonen niet de noodzaak voelen om hun normen en waarden aan te passen aan nieuwkomers. Helemaal omdat die nieuwkomers geen vooruitgang meebrengen. Zo zit de mens nou eenmaal in elkaar. Als er iets te halen valt zijn we zeer bereidwillig, is er niets te halen, dan verspillen we geen energie.
Het blijft dus allochtoon naast autochtoon. En het zal geen nieuwe samenleving vormen. (Een enkel geval, die andere culturen bovenmatig interessant vinden, daargelaten)

Niet per se; het punt is dat je in feite voor niemand grenzen kan sluiten. Bij een poging daartoe kom je altijd bij morele dilemma's. Als Mohamed naar Nederland wil vluchten vanuit economische motieven, dan is de grens officieel voor hem gesloten. Maar dat betekent niet dat hij er niet door kan komen. De vraag is dan: hoe ver wil je gaan om hem alsnog tegen te houden?

Ik snap je betoog vanuit de tegenoverstelling van allochtonen en autochtonen en je brengt inderdaad een aantal degelijke punten naar voren. Toch zie ik het zelf iets anders, omdat ik die specifieke tegenoverstelling niet per se bijzonder nuttig vind. Je hebt wat mij betreft ook heel wat autochtonen die moeten integreren in de samenleving. Voor allochtonen is de afstand van integratie waarschijnlijk groter, omdat de cultuur waarheen zij integreren niet gegroeid is uit hun eigen cultuur, maar ook voor veel autochtonen is de afstand tussen hun eigen gedrag, cultuur, etc. en basale beschavingsnormen in het Westen tamelijk groot. In feite is het dus ook niet mij wens dat integratie er toe leidt dat allochtonen als autochtonen worden, omdat autochtonen een eveneens tamelijk diverse groep vormen. Veel meer is het de wens dat ze zich allemaal verhouden tot een soort uniforme bovenbouw. Een beetje als een schooluniform, maar dan op cultureel niveau.

Natuurlijk leidt dit wel weer tot een discussie over die beschavingsnormen. Men zal vaak geneigd zijn om de Verlichting aan te halen als basis en dit lijkt me doorgaans ook van belang, al dient daar tegelijkertijd aan toegevoegd te worden dat verlichtingsdenken ook bijzonder gevaarlijke elementen bevat. Maar goed, dat brengt ons naar Adorno en Horkheimer en de wijze waarop de holocaust als consequentie van de Verlichting gezien kan worden. En zelf zou ik daaraan ook de Culturele Revolutie en de Stalinistische terreur willen toevoegen.

[zoete aardbei]

[Bottendaal]

Reageer gewoon lekker niet in het toppic Politiek als het je geen reet kan schelen.

[Justian]

Reageer gewoon lekker niet in het toppic Politiek als het je geen reet kan schelen.